Туту жд расписание электричек: Москва. Изменения, отмены, маршруты пригородных поездов со всех вокзалов

дома молодой мальчик заключенный-революционер муж берет интервью у биографов

Не знаю, было ли это резко. Это произошло … после Шарпевиля, когда люди мирно протестовали и… людей убивали. Большинство из них выстрелил в спину. Стало ясно, что реакция властей должен был усилить репрессии, стать все более воинственным и непреклонный. Конечно, вскоре после Шарпевиля АНК и ПКК были запрещены, а это означало, что правительство явно запирало дверь постепенно переходя к мирному сопротивлению.

…вероятно, он снова чрезмерно предан партии [АНК]. И я думаю, я имею в виду, что он должен был быть немного более безжалостным, говоря: «Послушайте, ваше выступление не на высоте». У нас должно было быть больше перестановок и перетасовок в кабинете. Я имею в виду, мертвая древесина слетела со шкафа. Его чувство верности иногда было слабостью».

Вы помните, как бы вы сами воспринимали Манделу в те дней?

… он уже был адвокатом Оливера Тамбо. Я думаю у него уже было это придворное присутствие. Но кроме этого, никто не чувствовал, что в то время у него была хоть какая-то харизма, которая заставила бы вас сказать, что этот парень места.

Вы были в Лондоне во время суда в Ривонии. Были ли вы, тем не менее, жертвой эта драма того момента?

Я знаю, что в целом ряде церквей были бдения накануне праздника. правосудие, и я не помню, чтобы я посещал одно из них, но я был так же образован, как и любой и боялись, что их приговорят к смертной казни. Итак, когда приговор пришел, чувство облегчения было весьма заметным, что действительно указывает на то, что они стали занимать довольно заметное место в нашем сознании.

… С одной стороны было облегчение. Но с другой стороны, будучи отправлен в тюрьму… не правда ли, что движение на какое-то время было эффектно раздавлен?

Я.

Расскажите об этом периоде…

Что ж, власть… апартеида вроде бы победила. Они смогли повернуть вспять отток капитала из страны обратно в страну. И наихудший поступок… даже если они прямо не сказали, что эти ребята бегут шоу белые. Этих наглых аборигенов действительно следует держать в тишине. их место. Не слишком откровенно. Но у этих парней хорошая операция, Южная Африка процветает. Наши инвестиции приносят очень хорошую прибыль. страна, после смуты Шарпевиля, стабильна… вот как бы нам нравится это быть. Возможно, они не говорили об этом так ясно и откровенно, но Я думаю, что именно так они и поступали. ..

Имя… Мандела забыли? У него был этот ослепительный момент, когда он дал его речь на процессе в Ривонии. Кстати… на тебя это как-то повлияло? …

Что ж, это было очень хорошее ораторское искусство. Вы почувствовали какую-то заместительную гордость… Но потом у вас была эта необыкновенная вещь; по-человечески с ним покончено. Это забвение. Силы зла неистовствуют, и в основном… движение о сопротивлении было очень мало говорить. начинка была выбил из него. На самом деле, очень немногие люди прислушивались к таким людям, как Табо, Джонни Макатини и Оливер Тамбо… как теолог, я бы сказал … мы бы условно сказали, что он исчез, что это была пустая трата времени. Так мы все себя чувствовали. Это пустая трата. Этот хороший человек.

Оказывается, на самом деле, это было не зря. Он рос в глубину, тогда как он … появился бы как кто-то, ощетинившийся гневом и обида, [которую] время видимо упустило. Это было время невероятного роста. И тогда у Бога должен быть какой-то особый юмор, чувство юмора. Так как Я не знаю, когда это случилось, что он стал символом для многих, особенно, молодежь. На самом деле, это покалывало в спине, когда ты видел, как люди продолжали говорить: «Освободите Нельсона Манделу», а на самом деле имели в виду: «Освободите всех наших политзаключенных»

Вы говорите, что он вырос… вы не знали его заранее. Так что этот рост процесс… какой у вас авторитет, что он вырос…?

… Когда вы слышали некоторые из его высказываний перед тем, как попасть в тюрьму по этому поводу насилия, например, вы осознаете, что произошла трансформация. Который он не был пожирателем огня 27 лет спустя, что не значит, что он не мог, например, сильно рассердиться. Потому что были вспышки вид гнева, который он мог иметь. Я имею в виду, когда он дал де Клерку это раздевание в CODESA. Он чувствовал очень глубокий гнев. Но я думаю, что случилось с ним в тюрьме было то, что вы должны теперь принять мое авторитетом для него, что страдание может сделать с человеком одно из двух. Это может сделать вас горькими и жесткими и действительно обиженными вещами. Или как кажется с очень многими людьми — это как пожары невзгод, которые закаляют кого-то. Они делают вас сильными, но, как ни парадоксально, они также делают вас сострадательными и нежными. Я думаю, что именно это с ним и произошло.

Вы упомянули о вспышках гнева и упомянули CODESA, который очевидно… самый публичный. Вы случайно не были в Осло, когда он Нобелевская премия мира?

Нет… Он мне сказал [об этом]. Это был еще один момент в ухудшении отношения между ним и г-ном де Клерком. Это был один момент, снова, когда ты понял, как он может разозлиться. Потому что он чувствовал, что то, как они вели себя, по его словам, они проявили мало уважения к «Нкоси Сикелелю». iAfrika». И я думаю, что он нашел это непростительным.

… В Манделе есть что-то вроде сфинкса, конечно, публика человек. Поэтому, когда у него случаются вспышки гнева, мне интересно… попытаться получить смысл в том, что двигатель, который приводит его в движение . ..

Нужно быть осторожным, чтобы мы не стали агиографичными. (смеется) Потому что один из замечательное в нем то, что он такой человек. Он сам в курсе что, в некотором смысле, есть глиняные ноги. Это одна из его достопримечательностей на самом деле … это искренне, его забота о людях. Я имею в виду, что ты ударил его солнечное сплетение. Что это не то, что он надевает. Оно может исходить от Дело в том, что он из королевской семьи. Что даже в этот момент он знал что он несет особую ответственность. Если его люди будут преуспевающим, он должен быть хорошим вождем, а вождь есть вождь через людей… Это глубокое сострадание, которое включает, как мы видели, тех, кто разозлили его. Этот подход «ubuntu», который… в конечном счете, если ваш человечества, если ваша личность улучшится, моя — ipso facto — быть улучшена, а также …

Я искренне верю в его великодушие, потому что я бы подумал, что маска будет скользить и что могут быть моменты, когда это надевается. Но я был с ним несколько раз и обсуждали с ним некоторые вещи, где я ожидал бы, что у него была бы возможность, если бы вещь не была подлинным для того, чтобы он появился. Вы знаете, как быстро, когда вы упоминаете кого-то который является или вы считали его политическим оппонентом, определенно в моем присутствии, и это был доверительный разговор, он начинал искать хорошие указывает на другого парня.

День выпуска, 11 февраля 1990 года, был второй раз, когда вы видели ему. И он пришел и говорил у вас дома…

Это был большой трепет… он говорит, что действительно был совершенно ошеломлен тем, что прием, который он получил. Я имею в виду, что в нем есть что-то детское, хорошо. Я видел это, когда у нас была эта служба в соборе, и королева была там на первое празднование Дня Воли. Я сказал: «Люди должны аплодировать нашему президенту», что я иногда делаю в церквях. что его радость почти как у ребенка, как он признал свой народ. Ты видишь это по его лицу. Но это настоящее безобидное детское удовольствие.

Он сказал, что был действительно поражен, когда вышел из Виктора Верстера, и даже больше поразило то, что оно было многорасовым, с таким количеством белых людей. .. он был на седьмом небе от счастья, но он также был искренне ошеломлен. Был проблема о том, собирается ли он обратиться к людям, потому что кто-то был беспокоится о безопасности и так далее. И они увезли его, и очень Первое, что мне нужно было сделать, это подойти к телефону и сказать ему: «Если вы не приезжайте сюда, Кейптауна не останется, потому что люди будет так возмущен. Вы должны прийти, потому что люди не совсем уверены, что вас освободили. Вы должны прийти.» И снова, в кстати, какая-то его черта… в нем есть эта царственная спесь, но он также получил очень глубокое смирение. И… когда я сказал: «Ты должен прийти», он пришел.

…

В последующие годы вы хорошо его узнали и наблюдали его как лично, так и публично. Вы затронули этот вопрос агиография. Считаете ли вы, что здесь есть элемент политического прагматизма, расчет там, что люди не видят на поверхности?

Я считаю, что это бесшовная веревка. Понятно, конечно, что он политик и надо иметь расчеты, но это не макиавелли. .. Мы устроили встречу на высшем уровне между ним и вождем Мангосуту Бутелези, когда все пытались убедить ИФП вмешаться в избирательный процесс… Меня весьма поразили уступки, на которые он был готов пойти даже при таком точка. И он признался, что не обсуждал с другими членами АНК, но дело было в том, что он так срочно пытался добиться мирного выборов, что он был готов уступить практически по каждому пункту. А говорят ну да, политик просчитывает. Но этот человек кажется готовы пойти на все виртуально, а в переговорах, видите ли, давать и брать: «Если я пойду на уступки, что я вернусь к своей избирательный округ с». В конце всей этой операции он уступил практически все в одну сторону, и ничего не получил. я бы тогда сказал, что он либо хороший человек, либо очень плохой переговорщик.

…

Каковы его недостатки? Он не святой. Вы говорите о его футов глины.

Единственная слабость, которую я бы назвал частью его тенденции, это то, что видя себя членом АНК. А привыкнув в тюрьме… действовать на основе консенсуса, что он, вероятно, обнаружит, что трудно двигаться самостоятельно. Он хотел бы убедиться, что группа пришла вместе с ему. Я бы сказал, что были времена, когда я надеялся, что он сможет вышли и либо очень четко и твердо сказали: «Это то, чем мы занимаемся». Но тогда мы будем поощрять своего рода диктаторские замашки. Я не знаю. Но были времена, когда надеялись на большую определенность.

у него были замечательные отношения с г-ном де Клерком … Но как только они узнали о том, как бороться с насилием, у них появились свои разногласия, и, по его мнению, они не делали все возможное, чтобы остановить его. Был только один путь, по которому их отношения могли пойти, и он рухнул.

У него сильное чувство лояльности, но также и сильное чувство предполагаемое предательство, возможно, выраженное в случае де Клерка и в случае Винни.

Я не знаю, скажете ли вы, что это предательство в случае с Винни. Он любил ее. Он любил ее очень глубоко. Я не думаю, что это больно, что он получил легко… Он любил ее очень, очень сильно…

Замечательно, что теперь у него есть Граса, и ты видишь, что он влюблен, и она потрясающий человек, и он расцветает. Он действительно помолодел лицо… (смеется). Один в восторге от него.

Да, у него были замечательные отношения с мистером де Клерком… со всеми нами… там Казалось, между ними действовала какая-то особая алхимия. Но однажды они попали во все это дело о том, как справляться с насилием, и у них были свои различия, и, по его мнению, они не делали всего, что могли, чтобы остановить его. Тогда был только один путь развития их отношений, и он был внизу. И тогда события в Осло не помогли. Я.

Есть ли у Манделы внутренняя религиозная жизнь, внутренняя духовная жизнь?

В этом плане он очень скрытный человек. Я упомянул ему довольно рано что я думал, что у него должен быть личный капеллан. Он не сказал нет, но он никогда не назначал личного капеллана. Но он ходил в церковь и имел моменты, когда он будет принимать святое причастие и так далее. Но я думаю, что это был очень, очень личная часть его жизни, и ему было нелегко вызвать или … Я имею в виду, что многие из его людей говорили, что [Мандела] победил бы многих другие, если в этот конкретный момент он упомянул Бога. И мы следует уважать тот факт, что он отказался манипулировать религией таким образом. образом… Но я думаю, что у него действительно много внутренних ресурсов, и что 27 лет был частично ответственным.

Может быть, один раз он действительно особенно выразил это после Убийство Хани… Что вы помните из реакции Манделы на это повод?

Что я знаю, так это то, что если бы его не было рядом, страна фактически разорвал себя на части. Я бы сказал сейчас, что крайне маловероятно, что наша страна будет разорван на части действительно чем угодно, потому что тот 1993 год был на грани краха.

… Я любил Криса очень, очень глубоко, и это было одно из самых разрушительных мгновения, и гнев был ощутим. Если бы [Мандела] не появился на телевидении и радио… наша страна сгорела бы в огне. И вы помните, что похороны были горячей точкой. И все же, опять же, нужно отдать должное нашему народу, что с тем глубоким гневом, который у них был, что они были готовы прислушиваться к их лидерам. Потому что проще всего было бы просто выпустить псов войны. Это то, что, возможно, было у многих молодых турок хотел увидеть, как это произойдет. К счастью, он был там и держал их всех в страхе. И вот и мы сегодня … что даже высокий уровень преступности, который является таким ужасное, что есть у нас в стране, и все остальные проблемы, но мы сделает это. Я имею в виду, пережив это, мы могли бы пережить что угодно.

У вас был инцидент с комментариями о кормушке. .. когда вы сказал, что АНК остановил кормушку только для того, чтобы продолжить. Это было через пару месяцев или около того после выборов, и Манделе как бы объявили выговор ты…

… дело было в том, что мы говорили, что так отчаянно хотим их увидеть [ANC] преуспели в том, что мы не хотели бы, чтобы они попали в ловушку такого рода предмет. И опять он странный, потому что, видите ли, почти сразу после что я был по телевидению… и он заговорил со мной и… он сказал: «О, ты выглядела очень привлекательно по телевидению.» Как будто этого вообще не было. Но затем, несколько недель спустя… он действительно ударил меня. В следующий раз… я был разговаривая с ним по телефону, я сказал: «Ради бога, почему вы может на меня так кричать прилюдно, — и он захохотал.0003

Вполне могло быть, что вся эта история с лояльностью к АНК была что вступило в игру. Что в рядах АНК были те, кто гораздо больше разгневан. Те, с кем действительно немного трудно жить критика. И об этом беспокоятся. Что есть те из них, кто не на самом деле распознавать людей, которые в основном на их стороне, которые критически настроены, не потому, что они хотят, чтобы они потерпели неудачу. Это как раз наоборот. Это для скажем, мы хотим, чтобы вы преуспели, и именно поэтому мы упоминаем об этом. Мы не упоминайте их, чтобы не утруждать себя носом. Но есть те, кто становясь… я бы сказал опасно гиперчувствительным.

Есть ли у Манделы немного этого?

Иногда он может быть, но он гораздо более любезен. он великий вести себя более непринужденно, чем, возможно, некоторые молодые турки, которые думают, что когда вы критикуете их, вы осуждаете их корень и ветвь, в то время как вы вероятно, говоря: «Послушай, ты умный парень. Тебе это не нужно». я мог бы на самом деле надеются, что у них будет гораздо большее чувство безопасности. Они следует сказать, что мы получили подавляющее большинство. Мы в основном движемся в правильное направление. У нас нет причин чувствовать такую ​​угрозу, когда мы критиковал.

Кубок мира по регби. Правильно ли говорить о нем с точки зрения апофеоз? И, если да, расскажите мне о роли Манделы…

Я считаю, что это был определяющий момент в жизни нашей страны. У него есть умение делать правильные вещи и быть в состоянии выполнять их с апломбом. Говорят, какой-то другой политический лидер, глава государства, если бы они попытались сделать что-то вроде того, что он делал, они как бы падали лицом вниз. Но это было как раз то, что нужно. Этот вид спорта такой белый и такой африканер. И когда все хотят, чтобы эмблема Спрингбока была уничтожена, и чтобы он должен выйти в майке Springbok … это был электрический момент. Это ничего такого, что можно было бы придумать… просто поразительно, как много таких присутствовавшие должны были быть белыми, в основном африканерами, которые знали об этом человека быть террористом, что правительство сделало одну из самых глупых вещей отпустить его и заставить их кричать: «Нельсон, Нельсон, Нельсон». Довольно невероятный. Это произвело впечатление, что наша страна просто перевернулась… это невероятно, что когда мы выиграли, люди могли танцевать в Соуэто. Если у тебя есть предсказал, что это произойдет в 1995, большинство людей сказал бы: «Я думаю, что вы сумасшедший. Вы сидите в южноафриканском солнце слишком долго, и это повлияло на ваш мозг.» Но невероятная трансформация, на самом деле метаморфоза была необыкновенной вещью. Сказано, что на самом деле возможность для нас стать одной нацией.

Вы говорите, что это не было придумано. Но, с другой стороны, это было фантастическое часть политического театра. Это был также экстраординарный акт лидерства…

Существует большой риск. Он мог бы упасть плашмя на лицо. Они могли бы помнил его только как нахального туземца. Потому что помните, что это было… ну, через год после выборов. Они потеряли политическую власть, и многие из они думали, что это был конец света. Это могло быть самым ужасным катастрофа. Связи с общественностью и любым другим способом. Он рассчитал? Да. Нет. Я имею в виду, рассчитывает ли он, когда говорит, что я собираюсь навестить миссис Фервурд? я я собираюсь пообедать с Перси Ютаром? Я имею в виду, это расчет? Это он как выросший на Роббен-Айленде в те годы, потерянные годы… Неужели он не смог бы сказать вам, рассчитывал ли он или это было спонтанно. Это спонтанно? Это рассчитано? Линия очень тонкая.

В чем секрет его лидерства?

Знаете, лидер существует ради ведомого. Ему не нужно было говорить люди, что. Он не был в этом для того, что он мог получить от этого. Ясно. Это было установлено для них окончательно 27 лет в тюрьме. Он заплатил очень высокая цена, и многие лидеры, возможно, не знают об этом, что без мера страданий, очень трудно установить вашу достоверность. И его достоверность безупречна. Потому что я не думаю, что он отлично справляется речи. Я бы не сказал, что он подожжет Темзу, но я не думаю, люди слушают то, что он говорит. Это то, что он воплощает что-то это заставляет людей просто чувствовать себя хорошо, когда они слушают довольно заурядные речи. Это, собственно, когда его отпускают от текста, и он отговаривается манжета, которую он зажигает. Я хотел бы, чтобы он мог делать это чаще — просто бросить текст, или изменить его речь автора …

Вы используете это слово воплощение. Вы говорили о волнении молодых людей в 70-е, 80-е, «Освободите Манделу». … Является ли он воплощением Лучший?

… на самом деле это говорит о людях замечательные вещи. Что там, люди не выглядят так, как мы, только для успеха. Они не ищут, чтобы ты был кто-то, кто сделал это материально. Я имею в виду, почему они чувствовали себя так же кстати о Матери Терезе? Потому что, видите ли, можно сказать, что она на самом деле не добиться успеха. Она… пыталась присматривать за изгоями и так далее. Это то, что у людей есть инстинкт к добру, и когда они видят добро, они признать это. В нем есть доброта, которая заставляет всех нас чувствовать себя немного лучше быть человеком. Сказать: «Я так горжусь тем, что я человек, потому что есть кто-то вроде Нельсона Манделы». Это … ядро ​​того лидерства, которым вы были говоря о том, что молодежь… их около четверти миллиона чтобы отпраздновать свое 70-летие в Hyde Park Corner. Многие из этих детей не даже родился, когда Нельсон попал в тюрьму. Тем не менее, у них было это огромное чувство, что вот хороший человек. Вот кто-то, кто был готов заплатить очень большую цена. Если бы я собирался прочитать вам проповедь, я бы сказал, что Иисус сказал это на самом деле давным-давно, потеряв свою жизнь, вы ее обретаете. это повсеместно доказал, что он имеет такое влияние и притяжение, что многие завидуют, кто был бы готов заплатить огромные суммы денег, если бы они могли, но иметь немного немного этого. Это не надумано. Его нельзя купить. Вы должны страдать.

… Через сто лет в учебниках истории, как вы думаете, что это За кого будут помнить Манделу? Какова будет его стоимость?

Икона примирения и прощения, сплочения страны, все предсказывали: «…дайте им полгода, и эта страна будет по трубам». Это четыре года спустя. Я верю, что без него это было бы не было возможности удержать воедино те разрозненные части, которые летели повсюду. Это его величайшее наследие.

И это наследие не только для Южной Африки. Когда ты сейчас объедешь весь мир, особенно после Комиссии правды и примирения, люди на самом деле посмотрите на Южную Африку и увидьте в ней знак надежды… это будет его величайшее достижение, помимо того, что он добился всего от людей, освобождение ЮАР.

Вы видите в нем, простите за ересь, христоподобную фигуру?

Нет, я не думаю, что это будет ересью. Нет ничего плохого в том, чтобы сказать, потому что наши Господь хотел, чтобы мы были подобны Христу. Быть подобным Христу не означает не иметь недостатков. Это означает, что у вас действительно есть способность извлекать то хорошее, что есть в вас. другие. Вы делаете людей немного лучше, чем они были бы без вашего оказывать влияние. Это помогает людям отойти от того, что было бы нормальные реакции и ответы, которые являются деструктивными и двигают их в направление, где эти силы трансмутируются и становятся силами добра. Так что меня бы не ужаснуло, что вы говорите, что он подобен Христу…

Какой идеал он будет представлять через историю, сквозь века для людей повсюду?

Великодушие. Великодушие. Это готовность видеть то хорошее, что есть в другом. И я думаю, что он чуть ли не единственный глава государства, где региональные организации все страны пригласили его, «Приходи и попрощайся», ЕС, аналогичный деятельность в Латинской Америке, в Азии. Я не думаю, что где-либо … не так ли? вспомните, что глава государства востребован практически везде. я имею в виду людей сказать: «Пожалуйста, приезжайте сюда с государственным визитом», и это будет изюминкой своего времени. В этом он весьма неординарен.

Чего они хотят?

Добро. Это чудо. Там, где вы думали, что люди циничны, люди, которые есть скептики, люди даже… светские, у которых духовные ценности тьфу-тьфу. Когда они встречают хорошего человека, они становятся почтительными. Потому что мы на самом деле создан для этого добра, и есть волнение, что люди должны видеть его воплощенным.